李洱，中国先锋文学之后重要的代表性作家之一；1966 年生于河南济源，1987 年毕业于上海华东师范大学；曾在高校任教多年，后为河南省作家协会专业作家， 现任职于中国现代文学馆；著有长篇小说《花腔》《石榴树上结樱桃》，并出版《李洱作品集》( 八卷)；主要作品被译为英语、德语、法语、西班牙语、意大利语、韩语等在海外出版；2018 年出版80 万字小说《应物兄》。
不少朋友现在就喊我“应物兄”
张杰：《应物兄》这个名字，很有意思，带着调侃，又有点一本正经。通读整部小说，我还有一个感受：字里行间总带着幽默、反讽的调子。好像是有一个上帝视角。我的感受准确么？
李洱：这部作品的视角比较复杂，包括有限制的第三人称，也有内在的第二人称，还有内在的第一人称。好在它没有影响读者的阅读。你所说的“上帝视角”，我只能说，它来自历史的纵深处，它就在那儿等着你。
张杰：书中描写了形形色色的人，尤其是知识人的言谈和举止，非常地道、真切，以致有些人现在就叫您应物兄。应物兄这个人物，有你自己本人多少影子？
李洱：确实有不少人把应物兄跟我本人联系在一起。不少朋友现在就喊我“应物兄”。以前，一些朋友喊我“李花腔”。我只能认为，这是朋友间在开玩笑。从写作的意义上说，如果应物兄是我，那么孔繁花和葛任也是我，甚至《应物兄》里面的那只“济哥”也是我。任何人写作的时候，他既是他，又不是他。在写作的时刻，他会一分为二、一分为三。他既是福楼拜，又是倒霉的包法利先生，还是口含砒霜的包法利夫人，甚至还是捧读《包法利夫人》的读者。他带着自己全部的经验坐到写字台前，但他的经验并不仅仅是他个人的经历。按休谟的说法，经验就是活泼的印象。对写作来说，它其实是想象的综合；而所谓想象，则是记忆的生长。这种奇怪的体验，每个写作的人都有体会。作家把一个人写活了，人们常常就会把这个人与作家本人的生活联系起来。这是作家的写作给读者带来的幻觉。“应物兄” 肯定不是我。我写的也不是某种具体的人、具体的高校。现在，北大的朋友说我写的是北大，华东师大的朋友说我写的是华东师大，我原来任职的高校说我写的是它。朋友们言之凿凿，把我也说得一愣一愣的。真的不是，切勿对号入座。有朋友说，我写的是老家济源，但济源并没有这么一所综合性大学。
张杰：《应物兄》的中心情节是济州大学儒学研究院筹备成立和迎接儒学大师程济世“落叶归根”，围绕着济大几位著名老教授：古典文学研究泰斗乔木、考古专家姚鼐和古希腊哲学专家何为老太太，还有世界级儒学大师、哈佛大学东亚系教授程济世，以及这些大师众多的门生、弟子和友人展开。《应物兄》最带劲的是，终于有作家写中国的当下，写当下学院里知识分子的精神众生相，而且写得这么好。我看到有人这么描述你：“始终坚持知识分子写作立场”。对此，你自己是怎么理解的？
李洱：这部小说中，学院知识分子人数的比例，只占三成。肯定不到四成。更多的人，生活在学院高墙之外。不信你可以挨个数一下。更多的人，是学院外的人。其中有很多人，就是我们的邻居，就是我们每天需要打交道的人，事实上这也是很多非学院知识分子感兴趣的原因之一吧。当然我承认，我确实关心知识分子问题，关心他们的处境，也比较留意他们头脑中的风暴。我愿意从写作的角度，谈知识分子问题。这里只说两点，这也是容易被人忽略的基本常识：一，任何一个写作者，即便他是个农民，是个下岗再就业的工人，是个保姆，当他坐下来握笔写东西的时候，在那个瞬间，他已经脱离开了原来的身份，变成了一个知识分子。他在回忆中思考，用语言描述，怀揣着某种道德理想对事实进行反省式书写，并发出诉求。所以，写作可以让每个人变成知识分子。二，中国新文学的发生，就是从写知识分子开始的，是从《狂人日记》开始的。事实上，中国文学的每次变革，都是知识分子写作的变革。了解文学史的人，对此都会有印象。
张杰：在《应物兄》里有很多关于儒学圈的话题。为什么对儒学这么感兴趣，以至于要写进小说里，而且当成很大的一个主题故事背景？
李洱：儒学本身就是一种应对世界的学问。《论语》上来就说：“有朋自远方来，不亦乐乎？”它要应对外来的人和事。儒学的核心观念“仁”这个字，本意说的就是人与人的相处，互爱、互敬。我们所说的“仁义礼智信”，说的都是人与世界的相处，对吧？小说里，主人公也必须应对各行各业的人。这才是一个儒学家应该干的事情：万千世界一起进入他，他不是一个人，他本身就是一群人，他自上住着千家万户。他要用自己的方式应对，这就是所谓“应物”。他接触官场、商界、海外、江湖，都是很自然的。对他来说，江湖之远，在此不在远方。小说也写了自然科学家、出家人。其实，只要处于中国文化这样一个大的场域里，这些人、这些物，就是儒家文化的一部分。不过，严格说来，不能就此认定这是一本儒学小说，就像你不能认为《战争与和平》是写战争文化的小说，《安娜·卡列尼娜》是写通奸文化的小说。但我们同时也都知道，一个中国人，无论过去还是现在，无论对儒家文化持什么态度，都无法脱离与儒家文化的复杂关系。我们现在待的这个会议室，沙发的摆放、照片的排列顺序，包括绿植的布局，甚至包括天花板的装饰，都是儒家文化的呈现。中国现代文学馆是个博物馆，你到国外的博物馆一看就知道，它们的差别是很明显的。在各种各样的学术当中，儒学和现实的关系最密切。儒学是入世的，儒学处理的就是现实问题。在国内，即便你一个研究西方哲学的人，即便你是个女权主义者，你与儒学的关系也是分不开的。
张杰：《应物兄》容量很大。书中各色人等纷纷出没，仅给予不同篇幅描写和勾勒的鲜明形象就不下七十位。人物遍布商、学、媒体等。其中有老一代知识分子，新中国历史实践的参与者、见证者，也有全球化、互联网时代的晚生代学人。对于如此众多的人物，书中做到了“人人有其性情、气质、形状、声口”。其中各种知识、信息、概念。知与行，儒学与老庄，美学范畴的“六艺”“情致”，相当繁复、驳杂。为什么会这么做？
李洱：在小说中，各种知识相互交叉，错综复杂，构成繁复的对话关系，万物兴焉，各居其位，又地位平等。大狗叫，小狗也要叫。狗咬狗，一嘴毛。你之所以认为，《应物兄》是百科全书式的，大概因为它涉及到很多知识。但你要知道，没有一部小说不涉及到知识。知识就是小说的物质性，就是小说的肌理和细节。愈是信息发达的时代，这种小说越有其合理性：我们被各种知识包围，就像被四面八方的来风吹拂。它们本身即是百科全书式的。当然，我也同意你的说法，更多的信息有可能形成信息盲点，但这是小说值得承受的代价之一。小说不是辞典，不是知识的罗列。任何一部现代意义上的小说，尤其是长篇小说，不管从哪个角度说，都是古今一体、东西相通、时空并置、真假难辨，并最终形成一个多元的共同体。简单地说，它忠实于真实的生活经验，当幕布拉开，它必定又同时是梦幻、历史和各种话语的交织。在这里，朴素的道德关切从未被放弃，梦幻般的道德诉求已经艰难提出。最终，小说叙事与真实的生活以及生活所置身其中的文化结构及历史结构之间，形成一种若明若暗的同构关系。其实，真正的现代小说家，无一不是符号学家，他必须熟悉各种文化符号，必须训练出对文化结构和历史结构的直觉。作为一种叙事话语的小说，这个时候，怎么能够离开各种各样的知识。所以，我倾向于认为，小说家的准备工作和案头工作，在这个时代显得格外重要。那种靠所谓的才气写作的时代，早就过去了。
写作是与自我的争论
张杰：在这本小说中，有知识与知识的博弈、心智与心智的撞击、观念与观念的互否、真理与真理的辩驳。在你看来，怎样的人才能称得上知识分子？
李洱：这有各种各样定义，简单地说，首先他有自我意识，我就是我，另外一种就是他也是我，就是有公共关怀意识。他是他，我是我，我认为这个观点不是知识分子，我是我是第一步，那么他也是我，这样的人我认为他就是知识分子。知识分子确实要从私人空间进入公共空间，这是毫无疑问的，否则他不叫知识分子，否则他只是一个艺人，知识分子就意味着你要进入一个公共空间，并且在这个空间里面注入个人的理解，试图让这个公共空间打上你自己的印记。写作，既是表达自我，又是与自我的争论，同时又必须与一个更广大的世界联系在一起。
张杰：小说《花腔》写的是延安知识分子，这个题材还是挺小众的。
李洱：有些朋友可能忘了，《花腔》的主人公葛任，原名葛仁，也跟儒学有关。三四十年代那批知识分子的生活，我当然也很关心，看了很多史料，鲁迅、陈独秀、李大钊、瞿秋白，还有西南联大那一批人。许多材料有意思极了。比如瞿秋白在游西湖的时候，第一个反应是漂亮，人间天堂；第二个反应是，应该填掉，马上填掉。为什么要填呢，因为国破家亡，底层人民都在受罪，而我却在游西湖、看景呢。一种原罪感缠住了他。我想，关注现代史上的知识分子，可以发掘出许多对今天的现实依然有效的资源。
张杰：您对知识分子精神状况持续感兴趣的原因何在？
李洱：首先当然是因为我熟悉他们。可以说，几十年来，我每天都在与这个人群打交道，某种意义上相当于每天都在深入生活。我熟悉他们就像熟悉自己的脸，熟悉自己的心跳。他们的爱之深、责之切，他们的历史感，他们与现实的摩擦系数，都与我们的历史、现实和未来有关。所以，我很自然地要去写他们，带着挥之不去的感情去写他们。其次，自然也有文学上的考虑。你知道，严格说来，中国新文学就是从写知识分子开始的，比如鲁迅的《狂人日记》。写知识分子其实是中国现代文学的一个重要传统。我自认为，自己受到这个传统的影响。
张杰：在变化如此快速、复杂而丰富的时代里，人内心的迷茫，其实是渴望一个作品，给它一个形式来表达、呈现出来。《应物兄》得到读书界如此热烈的回应，跟它精准描摹和表达的是我们当下时代有很大关系。
李洱：对于古今中外的所有作家而言，现实都是难写的。对于中国作家而言，现实肯定是最难写的，因为变化太大了。我有时候觉得，要真正理解中国的变化，人类的智力似乎有点跟不上。写现实，对中国作家构成的巨大挑战，这个挑战肯定比曹雪芹当年遇到的挑战大得多，它对作家的知性能力和叙事能力，提出了极高的要求。我想我这辈子只写三部长篇，写一部关于历史的，就是《花腔》；写一部关于现实的，就是这部《应物兄》。如果上天眷顾，我希望十年之后我能拿出我的第三部小说，关于未来的。当然，这当中我可能会写些稍短一些的小说。这么长的小说，我不会再写了，也写不动了。
《应物兄》 作者：李洱 出版社: 人民文学出版社 出版年: 2018-12
《花腔》 作者: 李洱 出版社: 人民文学出版社 出版年: 2004-05
再伟大的作家也需要培养
张杰：历史虽然渺远，但终究是隔着时间的沉淀，容易看清楚，未来则可以用想象进行填补。如果用小说的形式来描摹当下，表现现实，其实是非常难。文学评论家李敬泽曾说：“我们每个人都知道中国社会外在发生的巨大变化，其实我们每个人的内在生活也发生了巨大变化，这个我们常常是意识不到的。但是有一点是肯定的，我们的小说应该说面对这样的时代、面对这样的变化、面对这个时代的人，我们真的可能需要想象一种、需要建构一种、需要创造一种小说。这就是这个时代的小说，就是在这个时代写人、叙事、讲这个世界的小说，这是只有这个时代才会有的小说。在这种小说里，我们也真能看到这个时代，看到这个时代中的我们自己。”《应物兄》中讲述的就是当下。就您写《应物兄》的体验，感受如何？
李洱：我前面已经提到了，当下是最难写的，尤其对中国作家来说。在欧洲，它的变化要小很多，作家的写作相对起来要容易一些，因为有经验可以借鉴。对中国作家来说，如何表现现实，很多时候你只能自己摸索。因为变化太快，你的生活尚未沉淀出某种形式感，它就过去了。所有的器物，更新换代太快了，它尚未进入记忆，就已经淘汰了。而贾府门前的石狮子，是千年不动的，它已经成为一种稳定的心理结构的一部分，你把它呈现出来就行了。现在，这种便利条件没有了。
张杰：一部作品出版后，就不再仅仅属于作者。读者可以从不同角度去透视去理解这部小说。2018 年12 月出版以来，《应物兄》再度引起各界关注。它跻身于各家图书排行榜，重量级评论家纷纷发表看法。比如在上海举行的一场研讨会上，来自上海和江苏两地的近三十位评论家围绕《应物兄》展开研讨，现场发言踊跃，甚至出现了争抢话筒的情况。有人说，这是一部巴尔扎克式的百科全书，有人将它譬喻为升级版的《围城》，有人称其为几代作家向《红楼梦》致敬的重要收获。身为作者，看到不同方向的解读，总体来说，您是怎样的感受？是不是有的解读连自己在写作时也未能预料到？
李洱：我一直不愿开研讨会。国外的研讨会，作者是不到场的。但愿某一天，国内再开研讨会的时候，人们可以习惯作者不到场。作者到场，其实是对与会者的不尊重，因为你会给与会者造成压力。其实作者本人也有压力。具体到上海的那个研讨会，是我去上海开另一个会的时候，知道有这么个研讨会在等着我。朋友们的热情，我实在无法拒绝。会上，听到批评家指出这部小说写作的难度，我能够感受到他们对我的同情，对用汉语写作长篇小说的人的同情。至少到目前为止，很多解读，包括误读，我事先是有预料的。当然，也有些想法，我写的时候没有注意到。有些线头，我写的时候，没有明确的意识，现在他们帮我挑了出来，这也增加了我对小说的认识。所以，无论如何，我要感谢批评家。
张杰：很多作家出了新书，总是会开不少新书发布会啊研讨会啊，但你却很少做这些。为什么会这样？
李洱：作家可以对文学现象、文化现象说话，但不应该对自己的某部作品说得太多，因为这会对读者构成干扰。《花腔》《石榴树上结樱桃》出版的时候，我就提醒自己要少说活。本质上，我是一个害羞的人。公开谈论自己的作品，总让我有一种严重的不适感。因为工作关系，我每年要参加多场作品研讨会，但直到今天我仍然很排斥给自己的作品开研讨会。当年在河南文学院，我担任着文学院创作部主任一职，说白了，就是给大家组织各种研讨会，直到调离河南，我也没有开过研讨会。
张杰：你很多作品都在《收获》上发的。包括这次《应物兄》的完成，也跟《收获》杂志主编程永新多次催稿有关。作家跟编辑的关系是一段佳话。
李洱：如果没有程永新的催促，这篇小说何时完成，真的很难说。很多年了，他一直关心着这篇小说的进展。从学习写作到现在，他对我帮助甚大。有时候，一句话两句话，他就可以点醒我。这样的编辑，确实是良师益友。因为写作时间拖得太长，所以看到他，我常常觉得心中有愧。小说发表之后，他来北京开会的时候，我拿出两瓶2005 年的茅台，陪他和朋友难得喝了一次，以表歉意和感激。
张杰：写《应物兄》，从2005 年动笔到2018 年底完稿，你写这部小说竟用了十三年。其间母亲去世，儿子出生。母亲病重的两年半，你频繁往来于北京、郑州和济源三地，在病房里有时也打开电脑写几页。2019 年回家，大年三十傍晚，你在母亲坟前烧掉一部八十余万字的《应物兄》？
李洱：我曾经很坦率地承认，在写作过程中有过一些艰难时刻，有写作方面的，也有人生遭际方面的。这当中出现最痛心的事情，当然是母亲病逝。你知道，母亲的目光常常就是儿子前行的动力。我们当地的风俗，是大年三十的时候，要有一个仪式，去坟地把老人接回家过年。在母亲的坟前，我实在抑制不住自己的泪水。我烧了一套书， 告诉母亲，我把书写完了，这也是尽人子之责吧。
张杰：一个人能潜心十三年写一部作品，这需要很大的定力。很多人都会担心被遗忘，希望以尽快的速度拿出作品。而你能够静下心来，保持定力，一写十三年，很多人很敬佩。
李洱：写作的时候，作家通常不会去考虑外界的评价，无论是好的评价，还是不好的评价。你唯一要做的，就是按照自己的想法去写，按照人物的发展逻辑去写。对我自己而言，我在书的后记写了，我每天都与书中人物生活在一起，如影随形。这当中，当然也有朋友催促。不过，我还是尽量按照原有的节奏去写。当然，我承认，如果没有朋友们的催促，如果不是意识到它也需要见到它的读者，这部小说可能真的无法完成。所以，在后记中，我不由得动了感情。我说，当我终于把它带到读者面前时，我心中有安慰，也有感激。
张杰：与一些作家看重创作中的灵感、天才不太一样，您比较看重知识，重视训练。这背后有着怎样的文学理念？
李洱：我不大相信什么灵感不灵感的。李可染在谈到绘画的时候，有一句话，说要想画好，而且让别人承认你画得好，必须满足四个条件：天分、勤奋、修养、长寿。按我的理解，这里面说的勤奋和修养，指的就是知识的积累，其中包括技巧的训练。受过专业培训的诗人、作家，他写的东西都很有道理，同时还有意外。而天才的作家们，不讲道理，很多时候就写不下去了。有道理的和没道理的，我还是倾向于要经过严格专业训练的。很多人说福克纳是天才，但福克纳和海明威一样，都经过很严格的训练，不然写不出那样的作品。
张杰：现在的作家，基本上都接受过大学教育。在系统知识素养方面，普遍比上一代的作家好。对于大学里不负责培养出作家的说法，你怎么看？
李洱：再伟大的作家也需要培养，伟大的作家也是可以培养的，他也需要阅读，需要积累。那种野生的文学，在我看来已经过去了。野生的、不经过培训、自由生长的时代，它已经过去了。比如“五四”的时候，新诗刚出来的时候，像粉碎“四人帮”后出现的一些诗歌，那些是野生的，是直抒胸臆的，像伤痕文学也包括“十七年”文学里面讲述自己经历的作家——这些作家本人大概没有经过严格训练，却从事了写作。我在文学馆工作，接触到了太多的手稿，都是编辑改过的。《红岩》就是改了三分之二, 包括像《青春之歌》等等，都是编辑改出来的。说句实话，严格说来，它们都不能算是个人创作。后来的文学就是专业性很强的。一个作家，他必须要知道文学发展到了哪一步，他必须知道基本叙述技巧，而这个必须经过后天的学习。前两天我在北师大开会，他们说中文系出的作家很少，我说你们不要哀叹，外语系出的好翻译家也很少，好的翻译家有几个出自外语系？有一次，韩少功对我说，好的翻译家都出自中文系。当然，好作家确实很少出自中文系。但是，中文系也出了好多作家，还是比别的系要多一点吧？不要绝对。当今比较重要的作家，大多是从高校里面出来的，或者是回高校深造的。仅有的几个例外，在青年时代也有过在不同文化背景下生活的经历，那其实也是一种大学。相对完整的教育，使写作者知道别人走到了什么地方，可以少做无用功。现在躲在山沟里发明一台三轮车当然也很了不起，问题是如今连拖拉机都不准随便上街了，跑得更快的航天飞机已经把人送上月球了。
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刊于《青年作家》2019年第07期
