沈从文说：“我用小方桌写《边城》，巴金在里屋写《雪》，各写各的，互不相看。”
曹禺说：“我和巴金相比，我简直是个混蛋，我简直不是人。”
萧乾说：“一生最大的幸运之一在三十年代初结识了巴金，七十年来一直保持友谊。”
巴金在《随想录》里，写了很多老人。 这三个是其中浓墨重彩的。李辉说，所以巴金不是一个人在战斗，他用《随想录》影响了八十年代一批文化老人。
7月23日，李辉上海季风书园带来了一场名“《随想录》中的那些老人”的讲座，主要讲述了巴金与沈从文、曹禺、萧乾的交往与友谊。该活动由巴金故居主办，凤凰文化特将演讲实录（有删节）整理于此，以飨读者。
巴金
《随想录》是1986年出版的，1978年12月，巴金开始写作并发表本书中早期的作品。他的《随想录》影响了一代人，所以巴金不是一个人在战斗，他用他的创作影响了八十年代一批文化老人。
巴金在《随想录》里，写了很多老人。 1977年郭沫若去世之后他就写过，但发表得比较早，所以并没有收录到《随想录》里。后来，1980年赵丹去世，他连写了两篇。写胡风和老舍的，也是《随想录》里面两个有分量的文章。像冰心，叶圣陶、茅盾、曹禺，也都可以在《随想录》里面找到，这些都是他笔下的文化老人，是巴金三十年代到北京后认识的朋友。1949年第一次文代会的时候，他们又聚在一起，还有著名的翻译家、戏剧学家李健吾，他的文艺评论非常漂亮，巴金还因为《爱情三部曲》和他争论，但不影响友谊。然后是曹禺、郑振铎等，写郑振铎的文章实际上没有完成。郑振铎、郭沫若、赵树理，都是巴金曾经写到的人物。
一个人能够怀念他的老朋友，实际上是那些朋友的温暖在激励着他。巴金到最后的几年，完全是一种不能表达的状态，那个时候巴金是最痛苦的，但他说“要把心交给读者”，这是最痛苦的。
巴金在晚年的时候给萧乾写信，他说有三个人的才华超过他，一个是沈从文，一个是曹禺，一个是萧乾。所以我今天想讲讲他们三个人之间长达半个世纪以上的交往和友谊，以及相互之间是怎么样影响的。
沈从文：我用小方桌写《边城》，巴金在里屋写《雪》，各写各的，互不相看
沈从文、巴金、张兆和
时间的巧合对于文坛的人物来讲是件很有意思的事。1923年沈从文从江西到了北京，同年巴金离开成都来到上海。沈从文是1902年出生，巴金是1904年出生，两个人仅相差两岁。巴金和沈从文交往很深，是因为两个人都是西南语区的人，语言的相通使得他们交流的很顺畅，像沈从文南方和江浙一带的人很难谈得好，这也是一个原因。
沈从文到北京目的很明确，就是要成为一个作家。他到了北京之后，整理一些江西的情歌，写了一些散文，在副刊上发表。这时候遇到了办副刊做编辑的徐志摩，于是就把沈从文的一篇散文重新发表推荐。沈从文在得到郁达夫和徐志摩的关注后，在北京的文坛产生了一定的影响。
也是在1925年前后，巴金受早期五四运动的影响，成为一个无政府主义者，他将社会责任作为己任，包括当年在一些无政府刊物上发表文章。后来他到巴黎去留学，经历了一个重要的历史事件。有两个意大利无政府主义者被抓了判了死刑，巴金参与了营救，写信给他们，可惜到最后还是被处决。因为这件事的影响，巴金就以1927年中国大革命前后的事情写了《灭亡》。
从我个人来讲，他作为一个无政府主义，写了大量政治性的文章，包括在1925年后郭沫若进行论争，包括批判列宁等等。这些文章也是导致他1949年前后唯唯诺诺的精神压力。
巴金写了《灭亡》以后，一炮打响，成为一个文学家。所以在1929年，两个不同的“海漂”——沈从文和巴金，成为文坛的瞩目的新星。
他们的第一次见面，是在上海，这在巴金《怀念从文》里有写到。他们一见如故，当时沈从文在青岛大学任教，在上海见了巴金一面之后，他就邀请他到青岛去，巴金很快就去了，住在沈从文的宿舍。后来，沈从文离开青岛，到了北京，和张兆和在北京结婚。当时有一个结婚请柬，巴金一直保留着。所以我们现在去巴金故居看展览的时候，这个请柬都保留，这个可能是唯一的了。
他们两个人其实很不一样。巴金觉得有感情就要发泄，而沈从文认为感情要有节制。当时京派的作家就讲究节制，包括林徽因、沈从文等。而巴金因为受无政府主义理想的影响，有想法就要告诉年轻人。巴金和沈从文告诉我，当时巴金在院子里面写《爱情三部曲》的时候，说一天写1万字，写万不改，沈从文在里面写《边城》。两个人的观点不一样，而且互相争论，沈从文还写过一些文章，批评巴金的一些观点，但并没有影响他们的友谊，这就是当时的创作情况。
一个知己，不是看平常很顺利的交往，而是看一个人遇到困难挫折的时候，另一个人是如何做的。巴金和沈从文恰恰是在这方面让人非常感动。首先是沈从文，1946年之后，抗战胜利，国共内战即将爆发。不同的人对内战爆发有不同的看法，尤其是作为知识分子，都认为我们好不容易取得胜利，同胞不能互相打仗，因为死的都是我们中国自己的同胞。当然我们从历史的角度，从政治的角度，从国共两党的角度，都有各自不一样的想法。沈从文在这方面写了很多文章，他认为国共两党不应该打仗，他有一个长篇小说《长和》，没有写完，里面对国民党和共产党的战争都有一些批判，所以这本书在大陆和台湾都被禁。他还受到左翼文学的猛烈批判，造成了精神恐惧。因此在49年选择自杀，最后自杀没有成功，抢救过来了。那时候正好是一次文代会在北京召开，沈从文由于受到郭沫若的猛烈批判，没有成为作协的代表。在没有人愿意理沈从文的时候，巴金带着他的朋友去看他。在一个朋友遇到困难的时候，他会去想到他，会去关心他。
同样对于巴金，沈从文也是这样。文革爆发后，对巴金的批判在全国的文学界里应该是最厉害的之一，当时讲巴金不枪毙就是最大的宽大。当时在文化广场开巴金的批斗会，那是唯一一个在电视台直播的批斗会。也就是在这种情况下，沈从文在干校，还一直惦记着巴金。
巴金在《怀念萧珊》里写到，72年6月14日萧珊要去医院检查病的时候，收到了沈从文的来信，心里非常高兴。她对巴金说，还有人记得我们。这就是沈从文对巴金的情感。后来她在医院回了一封信，也就是萧珊写给沈从文的最后一封信。沈从文说：“多年来，变动太大，一直联系不上”，所以终于在1972年联系上了。
巴金保留了很多沈从文给他的信，65年的时候沈从文给巴金写信谈他的《英雄儿女》，包括对《英雄儿女》的改编，跟他谈都是谈一些艺术性的东西。他觉得导演处理的不大真实，不大看到战场上有死去的病，还有女孩子和哥哥见面，不像亲人，像小情人。但不管怎么样，总的来说还是很好的，他们一家人都觉得好。
后来给巴金写信谈汪曾祺，说他对汪曾祺写戏不大认可，还是认为他比较适合写短篇小说。沈从文最后在1949年之后没有继续写文学，对他实际上是一个救赎或者是一个补救。49年以后沈从文曾经想写小说，写一个战士，后来一直想写张兆和的一个堂兄，也是一个烈士，但最后没有写。这对沈从文是好事情，如果写，也是写不好的。但他还是很关心，所以他一直讲汪曾祺应该写短篇，恰恰在文革之后，汪曾祺以短篇成就了他的文学成就。
文革之后，两个老朋友终于见面了，而且各自都有新的创作。沈从文经过二十年的时间，在中国的文物史做了一个很重要的成果——中国古代服饰研究。而巴金也是在1978年年底创作他的《随想录》。
那时巴金很关心沈从文，沈从文觉得住房不好，就给巴金写信，专门讲到了他的住房。巴金就找周扬，找胡乔木，帮忙解决了他一个三居室的房子，最早住在崇文门的社科院的宿舍。所以他最后说，虽然解决不了，目前的方式住下来也无所谓，甚至说已经够好了。他那种知识分子又想要，但心里又觉得面子上过不去的状态很是微妙。其实很多作家，在80年前后都写很多信要求能够解决一个房子的问题。
我认识沈从文是1982年的时候，当时他已经搬到社科院的宿舍。有一次突然停电了，巴金还是爬上楼去看望沈从文，由于沈从文这时候已经中风，他们基本上不讲话。
最后一次见面后，我收到了张兆和的一封信。里面提到巴金，是对他们友谊的一种叙述。1982年我在复旦，主要研究巴金。到北京之后，希望找到所有跟巴金关系密切的人，例如，沈从文、冰心、萧乾等等。我和他们做一些系列的谈话，他们讲了一些跟巴金交往的点点滴滴。
1984年到北京的时候，沈从文跟我讲：“我用小方桌写《边城》，巴金在里屋写《雪》，我们俩各写各的，互不相看，我每个星期写一章，他每天写”。
三年之后，沈从文去世，巴金亲笔写了一个唁电。几个月之后，又写了长达一万多字的《怀念从文》，这应该是《随想录》出版之后，巴金写的最有分量的感人致深的文章。
在我看来，这两个人，并没有因为不同文化取向而影响他们那种深厚的友谊。这一代的友谊，在我们现在的时代是很难看到的。一个人在顺境的时候，可能有很多朋友，但一个人出了问题的时候，很多朋友可能都会离去。但那一代的人，像巴金、沈从文这样的很少。从文学史上来讲，沈从文的地位是越来越高，他的文学创作、他对中国文化的影响是很大的。巴金的创作，依然是文学史上一个丰碑，尤其在他晚年的时候。巴金用思想性、历史性，对现实的关照等，使他成为八十年代中国文坛的奇手，他不仅写《随想录》，他为很多年轻作家挡风雨，用他德高望重身份和独立思考的声音，力挺这些年轻人。也正是因为这一点，很多人谈到巴金的时候，都是非常感激的。
曹禺：我和巴金相比，我简直是个混蛋，我简直不是人
第二个人物是曹禺。曹禺创作《雷雨》的时候还是一个大学生，巴金看完之后非常欣赏，包括《日出》、《北京人》，也都是巴金推出的。当时巴金就把曹禺的作品和鲁迅相提并论，认为可以进入文学史。可以说巴金是曹禺的最早的真正知音。
1978年是中国关键性的一年，之前讲“两个凡是”，这个对未来的四五运动，包括历代的冤假错案怎么办起到了很大影响。这个时候《于无声处》演出，我上一年级，宗福先喜欢曹禺的作品，喜欢易卜生的作品，所以写了《于无声处》。他其实并不认识宗福先，但他很愿意把这样一个青年剧作家推荐给曹禺。这个戏在北京开幕的当天，《人民日报》发了评宗福先的文章，那一天恰恰是中央开会，认为四五运动不是反革命事件。
巴金的《随想录》最初两篇文章都是和曹禺有关的。第一篇《望乡》在中国引起轩然大波，因为写的是妓女，当时不允许播，还要删减，所以巴金才写文章反对删减。写完了第一篇之后，又写了第二篇，那是恰逢曹禺从北京来到上海，跟他讲了很多内幕，巴金就把它写出来了。这些文章没有发表在大陆，而是发表在香港《大公报》，那时有相对宽松的环境，也反映出大陆思想的变化。
巴金对曹禺寄予了很大的希望，他认为曹禺是很有才华的，他希望曹禺能够跟他一样，介入到新的写作里面来。所以他就对曹禺说：“你有很高很高的才，但你有一个毛病，怕这怕那”。这就是真正的朋友，可以直接了当地提出对方的毛病，说“你的顾虑太多，你的心灵中有多少宝贝啊”。
曹禺呢，也写信反省自己，但关键的时候还是比较软弱。因为在批《苦恋》的时候，曹禺说：“我看到《苦恋》气愤极了，恨不得一头把电影撞碎”。曹禺的日记里写道：“巴金使我惭愧，使我明白，活着要说真话，我想说，但却把说了很是偏激。我每见巴金，必有所得。我一项无思想，随风倒，上面说什么，便说什么，而且是顺着嘴乱讲。”实际上，曹禺是一个很复杂的人，是特别值得研究的人物之一，他很能反映一个有才华的人，在那样一个时代中性格的异化或压抑。
1984年，是巴金的80大寿，当时新闻电影制片厂拍了一个纪录片《巴金》，在会上的时候，曹禺说“我和巴金相比，我简直是个混蛋，我简直不是人。”回到家后就给巴金写了信，说“看了这个电影之后非常高兴，我和玉茹都非常喜欢。”但是我曾经在写《风从远方来》的时候，写过曹禺，曹禺像是另外一种嵌入到八十年代的人。他没能像巴金那样说真话，但他做了很多有益的工作，这些工作是被我们忽略的。那个时候高行健是翻译，他从国外回来之很想做戏剧。巴金将高行健推荐给曹禺，曹禺就把高行健调到了北京人艺，所以才有了一系列的《绝对信号》、《野人》等，而且找到了一个很好的导演——林兆华。
张辛欣在八十年代是非常有影响的女小说家。她是在1982年的时候戏剧学院的导演系的，当时他们演的话剧就是《皮尔金特》，后来因为受到批判，她毕业分配不下去，这时候她的作品也受到了批判，有很多人在《人民日报》公开发文章批判张辛欣。后来她住在巴金家很长时间，而在这个时候巴金让曹禺接受张辛欣到人艺。所以张辛欣就分配到了人艺，因为当时曹禺是人艺的院长，所以把张辛欣调进了人艺，在人艺做了一个导演。在1985年开始有一些作品出现了。所以曹禺是很值得解读的一个人。
1983年曹禺给巴金写信，坦言“我十分讨厌我自己”。我在读他的日记、信的过程中觉得这是一个痛苦挣扎的曹禺。一直到1996年去世，他一直在自我折磨的状态下无法自拔。我认为他把戏和生活是混在一起的，现实状况似乎是不存在的感觉。
曹禺与巴金
1996年曹禺去世之后，巴金写了关于他的一篇文章，叫做《怀念曹禺》。他写曹禺是口述，说一句，让旁边人记一句。过了一个月我去看，他完成了，我就带到了《人民日报》文化副刊。《怀念曹禺》是整个《随想录》写作的最后一篇。所以这也是一件很奇妙的事情，第一篇《望乡》、第二篇《望乡》是根据曹禺的讲述而写的，而最后一篇是《怀念曹禺》。可以说，《随想录》由曹禺而起，以怀念曹禺而终。
萧乾：一生最大的幸运之一是在三十年代初结识了巴金
最后一个人物是萧乾。萧乾认识巴金比沈从文还早，是1931年在燕京大学的时候。巴金和萧乾的关系很深，但我重点要谈一谈他们文革之后的交往。
文革一结束，萧乾就用他的方式介入到中国文化的创造。他最早翻译了易卜生的《培尔金特》，差不多在同样的时间，他写了文章《猫案真相》，在香港发表。1984年，因为巴金的关系，萧乾和叶君健建立了联系，但这两个人之间由于1957年的反右结下了很深的矛盾。
因为在抗战期间，萧乾和叶君健都在英国，萧乾1946年回到了上海，叶君健大概是1950年回来的，当时回来要带一些东西，萧乾没有交。到1957年反右的时候，叶君健对萧乾做了很严厉的批判，认为萧乾在英国的时候，骗英国的人说他的猫是中国带去的。反右的时候各种批判都有，包括沈从文，因为1933年萧乾在辅仁大学和一个外国人安南编英文刊物，翻译了沈从文的小说，就说他跟美国帝国主义特务有交往。
萧乾非常不满，写了很多的文章，用了很激烈的话。当时叶君健没有对这个词反应，真正对这个词有意见的是巴金，巴金在5月30号、6月7号连来两封信，“我不赞成你纠缠在猫案上，要大量些，想得开些，那是很小的事，请你多想想”。85年的时候，巴金又写给了萧乾，“读了文章，我觉得对现在的你理解似乎多些，深些。但今天还在为猫案辩护，就大可不必，有时器量大总比小器好”。后来沈从文和萧乾闹翻了，巴金和沈从文和萧乾的关系都很好。
由于受到巴金的影响，他对当代的文坛非常关注。上海人都知道戴厚英，她后来的命运很惨。戴厚英的《人啊人》出版之后，受到了一些人的批判，那个时候萧乾出来为戴厚英辩护，所以萧乾和戴厚英的关系非常好，她把萧乾视为知己，包括龙应台。台湾的文学进入大陆萧乾是立了大功的，所有的台湾的文学要进入大陆，都要拜访萧乾，萧乾也去了台湾，他对两岸文化的交流萧乾也是立了很大的功劳。
萧乾、文洁若看望巴金
他谈到巴金的时候，他一直心存感激的。他讲巴金的伟大就是敢否定自己。97年的时候，我请他写关于巴金的题词，“一生最大的幸运之一在三十年代初结识了巴金，七十年来一直保持友谊。如果不是这样，我一生会走更多的弯路。沈从文教我如何写文章，巴金教我如何做人”，他是真诚的。
提问环节
提问：我在杂志上看到沈从文的自杀事件，我感觉很奇怪，他自杀的时候不是在文革期间，而是在1949年的时候，我很奇怪，当时他的精神压力到底是怎么来的？怎么他的心理状况会走到这一步？听听您的分析介绍。
李辉：当时他有一个很特殊的情况。1948年，当时整个国共内战已经全面爆发。当时有一说法叫“第三条道路的批判”，钱钟书、沈从文、萧乾一批的知识分子和作家，他们认为中国不能内战，而且主张也不要走美国的道路，也不要走苏联的道路，能够走中间的一个道路。由于郭沫若反对文艺，一个是针对沈从文的桃色文艺，一个是朱光潜叫蓝色的，一个是萧乾是黑色的，批了这三个人。当时沈从文是在北平，左翼年轻人就把郭沫若的文章抄到墙报上了，沈从文就住在那里，他就精神恍惚，精神分裂了，老感觉到有人来抓他。当时北京已经和平解放了，他一些老朋友，也没有帮他的忙，他很恐惧，再加上精神分裂之后很害怕，有时候突然觉得外面有人，拿着一根牙刷就要出去跟人拼命。在这种情况下，他拿一个刀割腕了，但抢救过来了。很快他的一个学生叫杨刚，是周恩来当时的外交秘书，后来到了人民日报当了副总编，跟萧乾也是好朋友，去看沈从文，他就得到了一种安慰，再加上巴金这些人去看他，他就慢慢的平静了，49年的秋天给香港的黄永玉写了一封信，劝他回到北京来。后来就调整过来了，分到了历史博物馆，进行他的文物研究。大致的情况是这样的。
提问：您采访过很多中国知名的作家，在作家里面其实也有两种人，一种作家，就像文化老人，非常德高望重的作家，他的所有个人交往，他的日记、书信都是社会财富，他在身前或者身后，一切东西都是一个社会财富。同时还有另外一种作家，写作是他的一种职业，他发表的东西，他讲的话，可能只是代表他职业的一种责任，他的个人是不是还应该有个人的生活？我的感觉，为什么有很多作家，他可能在生前写过很多东西，或者和别人发生过很多交往，但这些东西并不完全当初有意识，将来都要公示于天下。
李辉：这个不一定，每个作家都有他的复杂性和不同的角度。有的人早早认识到自己文学史上的地位，比如说鲁迅，鲁迅在二十年代的时候就知道所有的书稿都要抄一份自己留着，他早就有一个判断。包括沈从文，沈从文在受到那么大的批判，在五十年代、七十年代，他说我的东西要出全集，有些作家对自己是充满自信的，认为自己将超越一切，他对自己的创作和自己的地位有一个恰当的判断。
也有一些作家，因为时间是很残酷的，比如现在很多作家，过个五十年，大家都会忘记。历史上也是一样的，比如说现代史，孙中山时代，你能想出十个著名的人物吗？也未必了，这就是历史的一个规律。但这个不影响对我们当代关心的一些作家进行一些了解，因为他们的作品毕竟跟我们的现实有关，跟我们的人生有关，从他的作品里面可以认识到那个时代，也可以认识到我们现在，还可以从那些作品里面体察人心，作家有不同的层面，而且作家未必把所有的东西都告知于人，一定有各种你想象不到的那种八卦的东西。但这个不影响我们对一个作品的判断和文学史的判断，这是两个概念，因为人都是复杂的。
