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主题：止庵、双雪涛对谈《游猎惨剧》
时间：2019年6月23日下午
地点：朝阳大悦城单向空间
嘉宾：止 庵 传记随笔作家，周作人、张爱玲研究者
双雪涛 作家
契诃夫是没法忽略的存在
成为现在衡量伟大的标准
止庵：今天我跟双雪涛一起聊契诃夫的《游猎惨剧》。契诃夫是一个短篇小说作家，他一生只写过这么一部长篇，而且是在他比较早的时候。这部小说在文集里一般人不容易看到，现在出版社出了一个单行本。
契诃夫到今天，仍然在很多场合被频频提到。比如加拿大作家门罗，被称为“加拿大的契诃夫”；美国的雷蒙德·卡佛，管他叫“美国的契诃夫”；英国有一个作家比他们俩还有名，去年去世的奈保尔，写《米格尔街》的时候，大家觉得他是“英语文学里的契诃夫”。就是说，短篇小说领域里，契诃夫成为了一个标准。全世界再没有另一个的作家，被用这种方式谈论。
戏剧领域就更不用说了。一个导演，“导演过契诃夫的戏”会成其一生的荣光。在中国，连林少华都导演过契诃夫的作品。契诃夫长的剧本一共就六个，其中四五个不知道被排过多少回。像《三姊妹》《海鸥》《樱桃园》，在中国就不知演过多少回，我自己光《樱桃园》就看过好多个版本。还有不止一个国家有名的导演把《樱桃园》拍成过电影。比如日本导演中原俊的电影，内容是学生们演出《樱桃园》的故事，是个戏中戏。这部电影拍得很好，很有名。
契诃夫是我们没法忽略的存在。他的作品在中国翻译出版过不知道多少遍，出过各种各样的文集、剧集。既然这个人这么重要，我们今天就先从契诃夫聊起。
双雪涛：特别同意止庵老师对契诃夫文学地位的概括。契诃夫现在是衡量伟大的标准，而且随着时间的累积，他的伟大程度还在提高。很多作家因为时间被淘汰了，有些作家因为时间变得更伟大，契诃夫是后者。时间使他更丰富、深邃，对现实的刻画也没有过时。
我接触到契诃夫，是小学五六年级语文课有一篇课文《凡卡》。记得曾经苏童他们推选了“十篇对我影响最大的短篇小说”，某位作家就选了《凡卡》。它看起来是很简单的小说，但那种无望的希望，现在回头看也觉得非常动人。
这就是契诃夫伟大的地方。他的短篇小说很多并不是非常复杂，也没有所谓表面的技巧。它的技巧是隐藏在文本里的，它人称的变化、叙事多么精妙，很多方法都是在你看不见的地方。
比如我特别喜欢的《醋栗》，开头是两个人走在田野上，要下雨了，他们去磨坊主人家避雨。磨坊主人说我看到今天下雨，忽然想起我一直在经营磨坊、农场，付出很多，但是好久都没有好好洗澡了。这个人就跑到自己马厩里洗澡。两个旅人中的一个想到自己也好久没有洗澡了，就跳到河里来回游泳，嘴里说“上帝救救我”。
这是特别属于契诃夫的细节，也是对后来甚至门罗这样的作家影响很大的东西。它非常现实主义，但编织情节的方式又不完全符合现实的逻辑。它其实是用特别外部的形式刻画一个人的内心世界。这种方式后来好多人都用，但在契诃夫手里用得最为筋道。他的东西没有痕迹。做到没有痕迹是特别难的。
早期契诃夫看世界可笑
后来他是看这个世界可悲
双雪涛：契诃夫1860年—1904年在世，就活了44年。跟他的小说一样，他度过的是比较精炼的人生。他一生中经历了很多变化。一开始写幽默小品，最后成为一个伟大的作家、剧作家，被称为“短篇小说巨匠”。
契诃夫又是一位医生，直到晚年，他还在给一些穷人看病，甚至无偿给他们送一些药品。他有疗愈社会的美好想法。这也是他小说的注脚。他不但是伟大的艺术工作者、小说技巧的宗师，也是对社会充满责任感的作家。这样的作家现在已经极其罕见了，更多作家越来越精进于文本的精巧、准确，致力于把小说打磨得没毛病。社会分工的细化，一点点使得在技巧上比较钻研的作家，越来越离社会不是那么近。
而契诃夫身上我觉得特别珍贵的一点，就是他的多方兼具。他在思考社会疾患的同时，也看到人的疾患。社会的问题肯定不光是制度性的，也跟人的本性甚至宗教、历史遗留问题相关。这些思考帮助了他，使他的艺术越来越纯熟、浑厚，越来越不像最开始幽默时期的单薄。作为小说作者，这是特别值得研究的。
止庵：我那时候没有课本，我们的课本就是《毛主席语录》。但契诃夫是我们的上一代人最喜欢也经常谈论的。上世纪50年代出过20多本契诃夫的很小的书，在中国影响了很多人。国人很早就把契诃夫和知识分子连在一起。如果是知识分子，就不能不读契诃夫；如果读了契诃夫，你就是知识分子。
有两个契诃夫。前面他用过另外一个笔名叫契洪杰，后面用契诃夫。前面的契诃夫跟后面的完全是两个人。前面是一个非常多产的作家，难免有点粗制滥造，但确实才华横溢。他是看这社会笑话的人，写的完全是可笑的事。社会有什么看不顺眼的他就写。
我小时候读的最有名的就是《小公务员之死》，最能看出早期契诃夫的风格。一个部里约大家看戏，一个小公务员也在受邀之列。但是还没开演，他鼻子难受，忍不住一个喷嚏，飞沫打到前面一个秃头的人的头上。那人是部长。小公务员就不断到人家面前去道歉。直到人家部长都已经忘记这事儿了，他还不断道歉。最后人家非常烦他，本来不生气，因为他不断道歉生气了。最后小公务员忧惧而死。
这种风格如果从俄罗斯文学里找一个来源，在契诃夫之前，有四位作家可以说是整个俄罗斯文学的支柱：果戈理、屠格涅夫、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基。早期契诃夫显然更多受到果戈理的影响，但总的来说要浅得多。后期他的风格变了，特别深沉，也特别深刻。《围猎惨剧》可以说是他从早期到晚期的过渡作品。
《苦恼》这个小说讲一个马车夫拉着车送客人，他跟人说“我儿子死了”。他没讲几句人家到站了，又拉一个人。一天大概拉了六七个，没有一个人把他的故事听完的。好的都敷衍他，不好的感觉“跟我没关系”。他就早早收工，跟他的马讲，终于把故事讲完了。
这个小说已经看出早期的契诃夫，虽然他还是写可笑的事，但是可笑的事背后有一个特别悲哀的东西。如果早期契诃夫看世界可笑，后来契诃夫是看这个世界可悲。
他写人生存的艰难，
生活的无聊
以及生活中的压抑，
不能言说的不幸
止庵：契诃夫主要写短篇小说和剧本。
俄罗斯小说有一个特点，体量都特别大。像屠格涅夫在俄罗斯严格来说不算是多大的作家，可是像福楼拜、莫泊桑这些都奉他为神明。因为俄罗斯作家的作品比西欧人份量大。俄罗斯文学读起来，好多不太好读，比如托尔斯泰这种大作家的书。他们彼此间见面说的都是哲学问题。书拿到西方去显得深得多。
契诃夫跟他前面的作家就有很大区别，他写短篇小说，小说里谈论的东西都搁到小说后边。而且写出的故事，无论在他早期、晚期，故事里没那么多道德的东西（托尔斯泰就总是谈道德的事）。所以契诃夫的小说现在看起来还非常好看。
契诃夫一生，他都有一个职业。他是非常有名的作家，地位非常高的。但契诃夫本身还有一个正职，他是一个医生。
咱们老说“作家是医生”，那是一种比喻。至于“弃医从文”，这个话搁好多人其实说不太上，比如鲁迅。鲁迅是没学过临床课的，只是基础课没学完就不学了。这严格上不能叫“弃医从文”。达尔文上不了解剖课，他难受，就退学了。
而契诃夫一生都当医生，晚年还受过政府表彰，扑灭过一场流行病，他在里面起了很大作用。如果要在世界上找一个把医生的职业跟写作密切结合的人，那就是契诃夫。契诃夫确实把这社会里的人，一个个看得都是病人，每个人都有问题，要么得了这种病，要么得了那种病。
契诃夫生前就已经是那个时代最大的作家。在契诃夫活跃的时期，屠格涅夫已经死了，托尔斯泰已经不怎么写作。托尔斯泰特别佩服契诃夫。很多人佩服他，他的周围也有一大帮人围绕着他，包括高尔基。以前俄罗斯都是长篇取胜，契诃夫提升了短篇小说的地位。你就是专写短篇小说，你也可以是世界最大的一个作家。后世顶多被称为“哪里哪里的契诃夫”，但永远超越不了契诃夫。
我们现在一般说的契诃夫，指的都是后期完成了的契诃夫。他早期曾经写很多，靠数量取胜。后来他完全不是这样的人了，他晚年写一篇是一篇，每篇都是精品。
双雪涛刚才提的《醋栗》《凡卡》《草原》，都是后期契诃夫。这个契诃夫可以用一句话来概括——他写的是人生存的艰难，生活的无聊，生活的压抑，人的不幸。这个不幸没法言说，不是因为某一个重大事件或者一个灾难，就是没法讲的，有这事人还继续往下活，描写的是这个状态。
如果大家想读书，读契诃夫是最对的。可能他那时候是马车，咱们现在高铁；他那时候写信，现在有手机；他那时候看纸书，我们现在有电子书。可是人生基本的状况，在他的小说、戏剧里表现的，还是这个东西。
大家可能觉得这人很老，但其实我现在特别喜欢的一些作家或者导演，比如是枝裕和的电影，《比海更深》什么的，他里面的意思就是契诃夫写的意思，这些主题是契诃夫早就写过的。
一个作家重要不重要、地位高不高跟咱们普通读者没什么关系。重要的是有一种作家，他的书还活着，他的书我们现在读，仍能对我们自己的人生有一种感悟。契诃夫就是，虽然他的书应该放在文学史最高的地方，但他还跟我们是相通的，这种从古到今不是特别多。很多作家的书完全跟咱们没有什么关系，知道这个名就行了。
他的小说经常处于悲喜之间
写人类生存的苦痛甚至是艰辛
双雪涛：契诃夫的人生可以给很多作家以鼓舞。因为他起点并不高，不是上来就是伟大的天才。
止庵：长期磨炼。
双雪涛：他是成长的。
止庵：短暂生涯里的长青树。
双雪涛：像卡夫卡、马尔克斯这些作家都似乎没有练习的阶段，一上来公开的作品基本就是极其成熟，甚至让人觉得他起步就已经是一个伟大的作家。而契诃夫是从大量的幽默小品开始的，类似一些严肃刊物的撰稿人，钱不够了，写点这样的东西挣钱贴补。他是从这样的起点，一步一步登上文学最高峰的。这对于作家确实是很励志的故事。就是说你可以去磨炼，甚至走一些错误的道路，经过不同路径的探索走到峰顶。
我个人阅读契诃夫觉得特别珍贵的东西，是他前期幽默的东西后期并没有完全丢失。他有一个巨大变化，但是也有一贯性。他的小说经常是处于悲喜之间很难界定的，悲喜都在短暂的时间内完成。它其实是人类生存的一种苦痛，甚至是艰辛，很难用一两句话概括。阅读他的小说会让你对人类状态有认知。
就像小津安二郎一辈子都在拍普通人的悲喜，上句话说“孙子你快长大，长大要做医生、律师”，老奶奶话锋一转就说“你长大了我就不在了”，这种悲喜的转换是契诃夫式的。
契诃夫的伟大还在于他到现在还有读者。不像其他艺术门类，小说、戏剧、电影这些艺术是天然就该跟受众有结合的。这是检验作家的一种方式，他的作品有没有经得起时间的考验。
俄罗斯几位大家，托尔斯泰的《战争与和平》虽然有些对历史稍嫌粗浅的看法，但小说部分还是很了不得的。屠格涅夫的《猎人笔记》我现在还会看。果戈理、契诃夫在悲喜拿捏上是最好的。今天早上又看了《醋栗》，觉得写得太好了。
止庵：而且契诃夫这样一个作家，我们很容易把他理解为纯粹搞文学的。契诃夫一共才活了44岁，他40岁以后干了一件事。沙皇俄国有一个关囚犯的集中营，契诃夫花了将近一年的时间穿过整个俄罗斯。他那时肺病已经很重了，完全是拼命，到那地方去采访写了一本《萨哈林岛》。这跟他其他作品不一样，基本没有什么文学性，就是实地报告。他觉得世界上还有这样一些人在受苦，他不能在莫斯科待着，他要把这事暴露出来。当时好多朋友认为他疯了，坐马车穿过西伯利亚，骑马几千公里，几乎是不可能的事儿。
他的整个文学生涯有24年左右，真的像一个戏剧一样。如果我们不了解他是怎么样的作家，今天这本《游猎惨剧》就没法谈到。
这个小说是契诃夫偏早期的，在俄罗斯叫中篇小说，但是200多页。这个小说在他早期作品里是最长的，是给一个报纸写了连载的。如果定性来说，可以叫作犯罪小说，也可以叫侦探小说。写的时间比柯南·道尔还早，小说从头到尾是一个完整故事，而且叙事方式、节奏各方面掌握非常好。
他写的都是特别有难言之隐
一肚子话说不出来
止庵：契诃夫的作品如果说有母题的话，用一个词概括就是——“庸俗”。这个世界哪个东西让他最感触动、一直在他心里不断生长？就是人生的庸俗状态。他不是抨击它，而是这个东西在他心里是堵着的。他从头到尾写的都是这个东西。
门罗跟卡佛为什么被称为契诃夫？不是因为小说的写法。从根本上说，他们俩写的都是庸俗，都是生活的无聊，说高了是无聊，低了是庸俗。这个题目就是从契诃夫引来的。
这个意思在这本小说里已经非常充分体现了。这里讲的好多人，像伯爵，有钱，没事找事，找一帮人成天吃饭，想起来了找个吉普赛人乐队来唱歌，突然死人了他们不知道，就把死人赶紧弄走。包括主人公有职业，但是正经事儿全都不干，全干的是没有用的事。
契诃夫自己是活得很短的人，可是他笔下的人一句话概括——都是不知道日子怎么过，日子对他们来说都太长了。这个小说里从头到尾所有的事都是可以不发生的，所有人周围的人全是多余的。闲极无聊，有的人有钱，有的是有闲，有的是帮闲，有的是占人家便宜，各种各样。这就是契诃夫。
庸俗还有一个，契诃夫写的爱情。在契诃夫以前，比如托尔斯泰也写爱情。但是契诃夫的爱情特别容易就被钱买走了。多少好的爱情，多可爱的人，一块钱就买走了。这小说里有好几个爱情的事情，上来之后那些女人长得也好，非常可爱，人也很天真，明明应该是圣洁的爱情，但是一碰到有钱人就不是这么回事了。这其实是晚期契诃夫重要的内容，在这个小说里体现得很充分。
这样聊契诃夫大家可能会悲观，觉得这小说不能看了。其实契诃夫不是这样。契诃夫是把一个人推到边缘之后，还得继续活下去。他写的都是特别有难言之隐，一肚子话说不出来。这点卡佛学的最好。卡佛小说里就是两个人聊天，欲辩已忘言，真说就说不出来了。
这涉及到我们对人生基本的认识。契诃夫在早期他觉得大家很可笑，晚期觉得大家很可悲。这个认识应该是负面背景下，人不得不继续活下去。就像是枝裕和的《小偷家族》，没有一个人是多好的人，每个人都有问题，但是没有一个人是多坏的。好坏对他们不是特别重要，关键他们要相互抱团取暖。但是抱团不是抱得多幸福，中间都有很多东西，都很难受。这个其实就是契诃夫的意思，也是契诃夫在整个世界文学史最大的贡献，他把人的生存状况特别好地表达出来。
契诃夫的启示在于
他是给世世代代人写作
双雪涛：这个小说里有很多后来人物。他是一八八几年写的作品，但是用了不可靠叙事，这是很不容易能想到的一招。契诃夫在戏里他自己说，每当写一个中篇小说都觉得困难，好像抻长的。但是这个小说很紧凑、完整、从容地写了。
中国作家历来对文体的自觉性好像有点问题。我们本来应该诞生更多更好的短篇小说作家，因为中国是短篇故事大国。以中文写作的短篇小说顶级选手还没有那么多，跟契诃夫同样级别的真的不容易挑出来。
止庵：本身鲁迅是契诃夫中文译者之一。周作人是最早翻译契诃夫的人，鲁迅到晚年还出了《坏孩子和别的奇闻》，这也是契诃夫的。
鲁迅他们有一个特别强烈的意识，想把短篇小说形式在中国建立。虽然古代有《聊斋》，但是没想到那个东西能用，从外国找来契诃夫，一开始读者不认。到了“五四”时候真正有成就的，还是鲁迅的短篇小说。
但鲁迅从来没有想过自己专门成为职业作家。中国后来有职业作家，大家专心写小说，但鲁迅那时候还不是这样。而契诃夫从他最早开始写，就是想自己成为作家，他不断磨炼，写了很多信，不断研究。
契诃夫短篇小说的标杆地位，不是评论家说的，是作家们自己想“我跟契诃夫差多远”。那么多人学他，包括在戏剧界，他是剧作家，莎士比亚以后没有人能跟他比。他的小说很好读，读完之后觉得有点不舒服，但是本身读起来没有一个说很费劲。所以还是很向大家推荐契诃夫。
《游猎惨剧》就是确实写得很充分。小说里有一只鹦鹉，上来就说像咒语一样的话。他小说里经常有特别莫名其妙很难堪的生存状况。我觉得这本书是可以推荐给大家的。
提问：不知道契诃夫有没有弃医从文的想法？
止庵：我以前是个医生，当过一年半。写作的最理想状态，就像契诃夫的一位前辈，在一个旅馆里，付不起房钱，写了小说寄出去，人说“你是俄罗斯的灵魂”，一下就发表了，就成了最大作家。这种事真没有了。契诃夫这样的人，这么长期磨炼自己，成就这么高，这种事也不太存在。写作这个事确实好时光过去了，你必须得特别热爱、不写觉得寝食难安才能干。先有碗饭吃，吃好了，但是不能骄奢淫逸，不能吃太饱。
提问：止庵老师提到知识分子的精神生活，现在这个时代阅读和文学对于构建一个人的精神生活到底有什么样的意义？
止庵：精神生活靠什么维持，阅读是提供养料。一个人也不一定非得读书，精神生活可以有很多来源。现在社会各种信息来源很多，我们应该屏蔽掉一些信息。读书本身也有读好的、读不好的、读速朽的、读永久的差别。很大程度在于选择上。
一个作家应该为现在同时也为未来写作，今天写的作品明天、后天的人还能读。契诃夫的启示在于，契诃夫是给世世代代人写作，同时代作家很多曾经有名的现在也没名了，可是他还活着，又不是不温不火的，人家一直存在着。作家的这种生存状态特别重要，一个人能够写出现在人读、未来人也读的书。最好的状态是现在、明天、后天也读，假如非要做选择的话，先选择明天人也能读的。
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